슬기롭게 극우 대처하기 시리즈 2편 - K극우들을 파시즘이라 하던데 파시즘이 뭘까?

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슬기롭게 극우 대처하기 시리즈 2편 - K극우들을 파시즘이라 하던데 파시즘이 뭘까?

 

25.01.20 매불쇼
https://youtu.be/A-zQsF10AUI?si=peypcyXN4cX1uLC0

25.01.21 매불쇼
https://youtu.be/YeZMKtx4xMQ?si=IBwuj1UgWvTuWNiB



 [최욱] 오윤혜씨가 파시즘이 뭐냐고
 [오윤혜] 그들(극우)이 파시즘을 그렇게 원한다는데
그게 뭔지 쉽고 심플하게 부탁드립니다


4:34
 [전우용] 왕조 체제에서는 파시즘이라고 안 써요 
 파시즘은 왕조 체제에선 없어요
 왕이 사라진 다음에 나타나는 체제거든요
 체제이기도 하고 충동이기도 하고 이념이기도 해요
 파시즘이 언제 나왔냐면 1차대전 이후에 나와요
 지난번에 왕당파 말씀드렸지만
 왕조 체제에서 사람들은 뭘로써 자신들의 동질성을 확인하냐면
 왕에 대한 충성
 같은 왕을 모시는 사람이라고 하는 충성심이 있어요
 민주정은 그게 사라졌단 말이에요
 그리고 보면 맨날 지들끼리 싸워
 누가 더 옳으니 누가 더 표를 많이 얻느니
 뭔가 일체감이 흔들리는 거 같아 

 [전우용] 그 흔들리는 걸 
 채워주겠다고 나선 게 파시스트들이에요
 뭘 자극하냐면 ①반공주의
 (공산주의는) 재산을 뺏는다고 하니까 거기에 대한 공포
 ②타민족에 대한 적대감, 우리의 영광
 ③우리 안의 이질적 요소 척결 

 [전우용] 공산주의와 파시즘이 서로 적대적인 관계라 
 차이점을 짚고 넘어가야 하는데
 공산주의는 강령이 뭐냐면
 '만국의 프롤레타리아여(노동자들이여) 단결하라' 예요
 계급적 단결을 강조해요
 근데 파시즘은 민족적 단결을 강조하거든요
 우리도 해방 이후에(=파시즘을 겪고) 교훈이
 '평등하면 단결하고 불평등하면 분열한다' 였어요 

 [전우용] 그래서 2차 세계대전 이후 역사는 
 어떻게 하면 불평등한 요소들을 줄일 수 있을까
 공산주의적 평등이 아니라
 자본주의적 평등 구조를 유지하면서도
 그 안의 불평등을 줄이는 것을 공동체의 과제로 삼았어요
 그래야 사회가 안정된다고 봐왔어요
 중산층을 두텁게하고 양극을 줄여나가는 거죠 

 [전우용] 그런데 파시스트들은 
 양극화 해소 같은 걸 얘기하지 않아요
 이 사람들은 평등 비슷한 얘길 하는 거 자체를 싫어해요
 근데 불평등한 상태로 어떻게 민족적 단결을 하려면
 어떻게 해야 되겠어요
 [오윤혜] 적을 만들어...?
 [전우용] 적을 만들어야죠
 가상의 적을 설정하고
 그 적의 잠재적, 현실적 위협을 강조함으로써
 사람들을 하나로 뭉치게 만드는 것이고
 가진 게 하나도 없어 가난한 사람들
 못 배웠다고 무시당한 사람들도
 거기에 끼어들면 권력자와 한 편이 된 거 같은
 권력이 자기 편이 된 것 같은 착각을 하는 거죠
 그러니까 힘을 추종하고 폭력을 추종해요
 서부지법 폭도들도 아직 권력이 윤석열에게 있다고 믿고 있는 거예요 

 [최욱] 간단하게는 전체주의 
 그래서 그들은 선과 악으로만, 이분법으로만 봐요
 예를 들어 '백인이 선한 것이다, 백인만이 정의다'
 하면 백인만 좋아해야 돼 전체주의니까
 그러면 흑인은 어떻게 되겠어? 처단의 대상이지
 [오윤혜] 헉...! 그런데 왜 그들은 그런 걸 원하는 거야 

 [박구용] 과학은 참과 거짓을 나누잖아요 
 도덕은 선과 악을 나누잖아요 
 예술은 아름다움과 추함을 나누잖아요 
 그럼 정치는 뭘 나누는 거냐 했을 때 
 파시스트들이 주장하는 건 '적과 동지의 싸움이다' 

 [박구용] 사람들이 파시즘이 되는 이유는 뭐냐면 간단해요 
 방금 최욱씨가 말한것처럼 '백인이 정의다'가 아니에요
 파시즘은 항상 '적'을 먼저 적시해요
 적을 적시하는 것이 가장 큰 특징이에요
 적을 적시하는 정치 

 [박구용] 제가 윤석열의 정치가 파시즘 정치라고 
 예전부터 여러번 말한 이유가 뭐냐면
 끝없이 적을 반국가세력이라고 적시해왔어요
 좌표를 설정하는 거고 적을 적시하는 거에요
 그러면 이 적이 누구냐
 대개는 약자예요
 이상하게 저기 강자에게는 파시즘이 준동이 안 돼요 

 [오윤혜] 근데 이번에는 사법부라는 거대한 권력에 했는데...
 [박구용] 서부지법은 상징적인 거예요
 그 안에 공안 세력과 좌파 연합이 되어있다고 보는 거예요
 [오윤혜] 그건 망상 아니에요...?
 [박구용] 망상이라고 생각하면 파시즘이 준동을 안 한다니까요
 [이지선] 그럼 자기들이 지금 강자(기득권)라고 생각하고 있단 거예요?
 [최욱] 아니 강자(기득권)에 편입되고 싶어하는 거지
 그 욕망을 자극하는 게 파시즘이라구 



 [김갑수] 극단적으로 쉽게 말하면
다양한 생각, 다양한 관점, 다양한 종류의 사람이
용납 되지 않는 게 파시즘 사회예요

 [김진애] 민주주의의 반대라고 생각하면 됩니다 
 한나 아렌트가 쓴 <전체주의의 기원>이라는
 이만한(세권 도합 1,788쪽) 책이 있어요
 파시즘은 항상 우리 본성 안에 있어요
 인간의 본성 안에 전체주의를 따르고 싶어하는 것도 한 쪽에 있습니다
 민주주의도 따르고 싶어하지만 이것도 있는 거야 
 근데 지금 어쩌다가 드러나고 있는 건데
 우리나라 민주공화국이 한 70~80년 됐잖아요
 지금이 세번째 반동이면서 가장 추악한 반동이에요
 여태까지 있었던 반동은 그나마 군부에서 있을 수 있던
 (상상의 영역 안에 있던) 반동인데
 이번에 일어나는 이 반동은 정말 파시즘의 반동이라서
 굉장히 추악한 반동이에요 

 [김진애] 저는 이게 절대로 
 (시민들을) 이기지 못한다고 생각하는 게 뭐냐면
 이게 바로 윤석열이라고 하는
 아주 추악한 인간, 더군다나 무능한 인간,
 여태까지 보여준 게 없기때문에
 이 사람을 따르면 일부 코인 끌어당기는
 전광훈같은 극우 유튜브들은 돈벌이가 될 지 모르겠지만
 전체를 위해서는 이 사람이 굉장히 무능하고 추악하다는 게
 이미 드러났기 때문에
 저는 이게 더 이상 커질 수는 없다고 생각합니다
 다만 여기서 확실하게 제대로
 기세를 잡는 게 굉장히 중요할 뿐이라고 생각하고요
 지금 그 기세를 어떻게 잡느냐
 그 분수령에 있다 생각합니다 




 [박구용] 어느 부분 동의를 하면서도 
 약간 조금... 우려가 있어 말씀드리는 건데요
 저는 지금 그 집단 내에서는 이런 생각을 할 거 같아요
 '누군가를, 한 사람을 테러하자'
 왜냐면 극단적인 예를 들어본다면
 누군가 여론에 영향력이 있는 최욱씨 같은 사람을 테러했다고 쳐봐요
 그럼 온국민이 나서서 테러한 사람들을
 욕하고 몰아치고 하면서 범죄시하고 그럴 거 같잖아요?
 그렇게 되지 않는다니까요
 반반으로 나뉘어요
 (최욱을 좋아해서 분노하는 사람 반 / 최욱이 테러당해 좋아하는 사람 반)
 이걸 잊어버리면 안 돼요
 [김진애] 그렇게 되게 만들지
 [박구용] 반반으로 반드시 나뉘게 돼있어요 

 [최욱] 맞아요 
 지금도 폭동과 관련한 이야기 나누고 있죠?
 제가 아까 광고 나가는 동안에
 DC인사이드 국민의힘 갤러리에 들어갔는데
 최욱을 이야기 하면서 역겹다, 라는 글들을 계속 올리고 있더라고요
 근데 예를 들어서 제가 그들에 의해서 테러를 당합니다
 그러면 그들이 '그래도 폭력은 안 되지'라고 얘기할까요?
 그렇지 않죠
 [김갑수] 효능감을 느끼죠
 [최욱] 효능감을 느끼고
 이놈(최욱)의 그동안 잘못된 것들을 다 끌어 올리겠죠
 그러면 말씀하신 것처럼 반반이 되는 거죠
 (최욱을 좋아해서 분노하는 사람 반 / 최욱이 테러당해 좋아하는 사람 반)
 그러면 (최욱을 테러한 사람에게 국힘갤러리가) 천군만마가 되는 거야
 절대 그들의 세력이 약화되지 않는다니까요 

 [박구용] 한나 아렌트가 <전체주의 기원>에서 한 유명한 말인데요 
 전체주의 사회란 뭐냐면, 뭘 확인할 수 있냐면,
 '생각하지 못하고 행동만 하게 하는 거'예요
 생각은 하다보면 좌우 왔다갔다 하며 중간에도 설 수 있고 하는 건데
 생각을 불가능하게 해요
 (무조건) 한편으로 서야만 하는 거예요
 행동해야만 하는 거예요
 (=내가 한쪽에 서있음을 증명하기) 
 이것이 테러리즘과 연관되면 곧바로 폭발한다
 그걸 그들도 알아요
 근데 우리가 우리고 모르고 있으면 위험하잖아요
 우리가 그 부분에 대해서 특히 조심해야 됩니다
 [최욱] (우리도) 알고 있어야 돼 



 [김갑수] 서부지법에서 이루어진 정도는 
 우리가 (경찰 등) 물리력으로 통제할 수 있거든요?
 근데 통제하며 갈 것이냐 정말 들불처럼 확산돼 갈 것이냐에 대한
 전망을 해봐야 돼요
 양면이 동시에 느껴지는데
 우리가 경험했던 게 뭐든 '극' 자가 붙으면
 물리적 폭력과 연관이 돼요
 근데 우리에겐 극좌 테러리즘이 존재했었어요
 과거에 70년대 부르주아 민주주의라고 해서
 제도로서의 민주주의를 요구하다가
 80년대 접어들면서 인민 민주주의의 움직임이 일어납니다
 그래서 실제로 남민전이란 조직은 부잣집을,
 재벌집을 털어서 혁명 자금을 마련하자(했어요)
 근데 여기엔 어떠한 이해관계도 들어있지 않아요
 자기 소명의식이에요
 그러니까 러시아 혁명기에
 시베리아로 20년 50년 유형을 받아도
 기꺼이 받아들이면서 한 인생을 던졌던 걸
 직업적 혁명가라고 불렀거든요 
 
 [김갑수] 지금 극우 전선에 나선 애들 중에 상당수는 
 그야말로 슈퍼챗, 코인 맛에 들린 이권집단일 수도 있으나
 이게 열광적 어떤 사명감에 빠지게 되면
 더이상은 이익의 관점으로는 설명이 안 되고
 그냥 열광적인 거의 미치광이같은
 어떠한 피비린내 나는 일이 벌어져도 무릅쓰는 존재로 커갈 거예요
 양극단인데 김진애 선생이 지적한 거는
 그 리더라고 할 수 있는 윤석열이 워낙 모자란 사람 아니냐
 [김진애] 다행히도
  [김갑수] 파시스트들을 이끌 리더쉽이 있느냐
 근데 윤석열은 사실 이 파시즘의 흐름 속에
 잠깐 동원되고 활용되는 존재일 뿐이지
 히틀러같은 무솔리니같은 실제적 리더일 수가 없었다는 게
 우리가 주목해야 해요 

36:04




(처음)

 [박구용] 여러차례 이런 말씀을 한 적이 있는데 
 '내란이 단순 내란이 아니고 반혁명적 요소가 있다'
 이게 드러난 건데요
 쉽게 말해서 12.3 내란은
 윤석열이란 사람이 검찰독재 하던 걸
 군사독재로 바꾸려던 거예요 

 [박구용] 검사독재는 (자기 맘대로) 안 되니 
 (=문재인 이재명 잡아넣어 민주당 망하게)
 군사독재로 바꿔서 영구집권 하려는 전략이었거든요
 부분적으로 실패했잖아요 

 [박구용] 이번 1.19내란은 2차내란인데 
 그동안 언론을 통해 여론 조성하던 걸
 대중폭동으로 바꾼 거예요
 이것이 무엇을 의미하냐면
 전형적인 파시즘의 출현을 의미합니다
 1.19내란은 단순히 볼 문제가 아니라
 12.3보다 1.19가 훨신 위험한 신호라는 거예요
 [최욱] 그러니까 수면 위로 파시즘이 올라온 거 자체가
 굉장히 위험한 신호라는 거군요 

 [박구용] 사실 좀 암울한 얘기지만 
 이건(극우파시즘) 제거가 안 됩니다
 쉽게 제거가 되지 않습니다
 장기간 투쟁이 시작됐다는 의미예요 




 [박구용] 파시즘의 가장 중요한 것은 
 이걸 이끄는 한 사람에 의해서 되는 게 아니라는 거예요
 그를 따르는 대중(에 의해서 파시즘이 구축됩니다)
 근데 '대중'이란 표현은 부적절해요
 대중(mass)은 정체성이 서로 동일하지 않아요
 [최욱] 대중은 (구성이) 다양하다는 거죠
 [박구용] 서로 다른 정체성을 가지고 있고
 이익추구도 다 달라요
 근데 대중이 파시즘에 동원된다는
 잘못된 이해(오해)가 있어요 

 [박구용] 파시즘은 언제 시작되느냐 
 유명한 정치철학자 한나 아렌트는
 대중(mass)이 아닌 폭민(mob)으로부터라고 표현해요
 폭민은 어떤 사람들이냐면
 시대가 흐름으로 가고 있어요 어떤 방향이든
 이 흐름을 따라가지 못하는 과정에서 생겨나는,
 부정적 감정으로 정체성이 확립된 사람들이에요
 다시말하면 긍정적으로 뭔가를 하고싶은 게 아니라
 이 세상이 뭔가 잘못되고 있다는
 심각하게 왜곡되고 있는
 자기부정적 감정으로 일치되어 있어요 




 [박구용] 지금 현재 우리나라 파시즘의 
 가장 중요한 특징은
 이들이 공통적으로 공유하고 있는 건 '반중국'이에요
 '반북'이 아니에요 이제
 북한이 중국으로 바뀌었어요 

 [박구용] 중국을 매게로 두가지를 얘기하는데 
 ①부정선거 ②대한민국 공권력이 중국에 의해서 오염
 이들이 시도때도없이 이런 주장을 공유하고 있어요
 [최욱] 윤석열이도 얘기하는데요 뭘
 [박구용] 이것이 폭민의 준동이에요
 (준동 : 벌레 따위가 꿈적거린다는 뜻으로, 불순한 세력이나 보잘것없는 무리가 법석을 부림을 이르는 말) 

 [박구용] 그리고 더 무서운 것은 
 역사의 모든 반혁명에는
 성직자(종교인)들이 결합되어있습니다
 이분들이(종교가) 항상 폭민을 뒤에서 지지해요
 [김진애] 광신도가 있다
 [박구용] 정확히 말하면 왜곡된 종교예요
 (=사이비, 이단, 종교사업자 등등)
 [최욱] 아 그게 전형적인 형태군요
 [박구용] 이분들은 전형적인 형태기 때문에
 이게 단순히 돈 몇푼 받고 하는 게 아니에요 




 [박구용] 이분들(1.19폭도)은 제가 보기엔 
 이미 조직적으로 형성되어있어요
 어디서 알 수 있냐면
 평소의 태극기부대와 다른 데서 알 수 있어요 

 [박구용] 태극기부대 2~3년전만 해도
 주로 여성들은 좀 종교와 관련되어있고
 남성들은 군사, 군인 이런 쪽에 연간되어 있어요
 해사나 육사 나오신 분들(해병대 등등) 

 [박구용] 그런데 최근에 
 한 1년 반 정도 사이에 가장 큰 변화가
 태극기부대에 젊은 남성들이 조직적으로 움직이고 있다는 거예요
 저는 이 사태가 조직적으로 연결 되어있다고 봅니다
 [최욱] 여기서 말한 조직이라는 게
 실제 물리적 조직이 형성됐다고 보는 거예요
 아니면 정서적 조직이라고 보는 거예요?
 [박구용] 두가지가 다 있다고 봅니다
 그건 종교와 결합되어있습니다 




 [박구용] 또 하나 세력은 뭐나햐면요 
 오늘 대통령실에 발언들이
 이미 폭력사태 일어나고 나서 주요 극우유튜버들이 한 말이에요
 (참고로 박구용 교수는 국힘 지지자, 극우들의 커뮤같은 곳들을 수시로 모니터링하는데
 유튜브는 수준 낮다고 생각해서 고상하게 홈페이지, SNS, 신문 등등에 글 쓰면서 논리 만들어주는 지식인들도 있다함
 선관위 관련 음모론도 그냥 극우 유튜버들끼리 만든 게 아니라는 말...) 

 [박구용] 그들의 가장 큰 이론을 제공하는 자들이 누구냐면 
 ①종교인 ②미국 극우와 네트워킹 형성한 사람들
 미국에서 유학하거나 미국과 어떤 연간이 되어서
 미국의 극우세력과 연관되어있어요
 트럼프가 국회의사당을 침범했지만 이번에 당선 됐잖아요
 그리고 자기들은 이 모든 세계적인 국제정서가
 반중으로 가고있다고 믿어요
 그 큰 깃발에 (자기들이) 함께하고 있으니 걱정할 거 없다
 [최욱] 심리적 안정감도 있네요
 [박구용] 다 있죠 


 [박구용] 중요한 견해가 있어요 
 예를 들어, 법원을 폭력적으로 이들이 난동을 부렸어요
 그러면 우리가 언뜻 생각하기로는
 '저들의 대한 지지세력이라든가 지지세가 약화되지 않을까?,
 '저들에 대한 도덕적 비판 또는 정치적 비판이
 전 국민적으로 일어나지 않을까?'
 (=쟤들 이상한 거 다들 알았으니 모두 먹금하거나 욕하면 알아서 도태되지 않을까?)
 이렇게 생각하면 파시즘을 잘못 이해한 거예요
 [최욱] 그 행위 자체가 너무나 반사회적이니까
 쟤네들은 고립될것이다 라고 말하는 사람들 많거든요
 그렇게 말하는 사람들은 파시즘에 대한 이해가 전혀 없는것이다
 왜 그런 거죠? 

 [박구용] 파시즘은 어떻게 등장하냐면요 
 이런 모든 국면을 둘 중에 하나를 선택하게 강요하는 거예요
 넘어갈 수 있는 다리를 다 없애버려요
 서로 교류하고 움직일 수 있는 다리를 다 없애요
 그리고는 극단적으로 극화시켜요 모든 상황을
 그러면 사람들은 놀라면서도 어떻게 생각하냐면요
 특히 비정치적이거나 정치에 무관심한 사람일수록
 '이 사태를 빨리 해결할 수 있는건
 파시즘밖에 없다'고 생각하게 만들어요
 [일동] (깨달음) 아~~~~~
 [이지선] 너무 무섭다... 

 [박구용] 실제로 나치도 그렇게 등장했어요 
 모든 파시즘이 그렇게 등장했어요
 처음에 등장하면,
 히틀러도 처음엔 '저게 뭐냐?' 했지만
 폭력이 강화되면 강화될수록
 '이 폭력사태를(힘든 상황을) 해결할 수 있는 유일한 힘은 
 폭력을 쓰는 사람밖에 없다'고 생각하는 게
 인간의 (본능이고) 감각이에요 

 [최욱] 정치에 관심이 없는 사람일수록 
 이 사태를 마무리 지을 수 있는 것은
 파시즘밖에 없다고 갈 가능성이 높다
 그건 왜 그래요?
 [박구용] 사람의 권력감각 때문이에요
 인간에게는 도덕감각과 권력감각이 있다고 했잖아요
 이런 폭력이 난무하면 사람들은 도덕감각을 상실해요
 권력감각만 남게 돼요
 [최욱] (깨달음) 아~ 강한 것에 함께하게 된다고~ 

 [김갑수] 제가 아주 쉬운 말로 해드리면 
 민주주의적 번거로운 절차와 제도보다
 강력한 힘에 대한 숭상이 훨씬
 [최욱] 아~ 훨씬 심플하죠
 민주주의는 복잡하고 너무 느려!
 [김갑수] 그리고 (민주주의는) 성에 안 차
 근데 그게(성향) 잠복해있다가
 어떤어떤 비틀어진 시점에 이게 확 확산된단 말이에요
 지금이 그 시점 

 [박구용] 2차 세계대전 끝나고 
 왜 나치가 바이마르 공화국에서 저렇게 합법적으로
 더군다나 민주적으로 등장했는가(를 봐야해요)
 그럴 때 딱 하나의 명제가 있어요
 '민주주의만으로는 민주주의를 지킬 수 없다'
 왜냐하면 파시즘 민주주의는 절차적 민주주의보다는
 광장민주주의로 가는 거거든요
 광장에서 폭발을 시키는 거예요
 그때 법을 부수는 거거든요 법을 깨부수는 거 

 [박구용] 이들이(극우파시즘) 저항권이라고 하잖아요 
 저항권과 시민불복종이란 말은 다른 거예요
 시민불복종이란 말은
 법이 있는데 법을 잘못 수행하는 권력에 저항하는 거거든요
 (권력집단에 대한) 불복종 운동이에요
 윤석열이 지금 잘못사용하니까
 시민들이 불복종 하는 거예요
 그게 키세스 혁명단이에요 

 [박구용] 이들은(극우) 뭐라고 하냐면 
 '저항권'이라고 말해요
 저항권은 무슨 말이냐면
 법철학적으로 체계자체를 부정한다는 말이에요
 모~든 OECD 국가 입헌민주주의 공화국은
 국민주권에 의해서 저항권을 인정합니다
 국민은 누구든지 적어도 체제를 부정할 수 있는 저항권을
 원칙적으로 가지고 있어요
 견제를 하는 거예요
 다시말하면 민주주의는
 민주주의만으로 민주주의를 바꿀 수 없기 때문에
 법치주의에 의해서 민주주의가 통제되어야 한다는 거예요 

 [박구용] 법치주의도 민주주의로 통제되어야 해요
 상호균형, 상호제약적인 특성
 이걸 마련하는 게 현대 입헌민주주의 공화국의
 가장 중요한 요소거든요
 근데 지금 그걸 깨는 거예요
 자기들이 말하는 '저항권'으로 법치를 깨는 거예요
 (모든 OECD 국가의 헌법에서 말하는 저항권은 권력을 맘대로 사용하는 권력자에게 국민들이 '민주주의+법치주의를 베이스로 한 저항하는 권리'를 말하는 건데
지금 극우들은 민주주의를 부정하고 법치주의도 부정하면서 저항할 권리만 있다고 한다는 말인듯) 

 [김갑수] 현실적인 말을 보태야 하는데요 
 어제 난동으로 90명 가까이 잡혀들어갔잖아요
 절반 이상이 2030대(남성)라는 거죠
 이게 왜 가능할까 하는 거예요
 변희재가 이미 여기서 말한 적 있어요
 '내가 보수에 있다가 진보 와보니까
 슈퍼챗의 단위가 다르더라
 너무 돈이 안 걷히더라'
 (=보수가 진보보다 슈퍼챗이 훨ㄹㄹ씬 많이 들어옴)
 [최욱] 맨날 그 얘기해요 

 [김갑수] 태극기부대라고 우리가 불렀던 노년층 중에 
 돈이 있는 사람들이 아낌없이 (보내요)
 전광훈 목사 집회에서
 2만불을 아낌없이 내고 왔다는 교민의 얘길 들은 적 있어요
 (25.01.28 환율 기준 2만달러 = 2천895만원)
 마찬가지로 젊은층들이 자기또래들하고 뭐 극우운동하고
 그러면 별볼일 없는데
 노인층한테 붙어버리니까 돈이 팍팍 들어오는 거야
 이래서 대거 쏠렸다는 것
 신무슨연대니 그런 것들이
 그 물적 토대를 배경으로 하고 있다는 거예요
 이건 분명한 사실이에요 



 [김갑수] 그리고 부정선거는 백날천날 해도 못 밝혀요 
 왜? 없는 걸 밝혀야 하니까
 그래서 (투표 종이) 발랑발랑 다 까서 뒤졌지만
 '부정선거는 없다'만 반복해왔는데
 계속 이러잖아요?
 이게 휴거랑 똑같다고
(휴거 : 개신교의 종말론 중 하나로 예수가 재림하여 공중에 임할 때 선택받은 사람들이 천국으로 올라가 그와 만난다는 것) 
 몇년 몇월 며칠 이 지구의 모든 사람이 없어진다
 믿고 딸려간 사람들은 모든 걸 다 거기에 쏟아
 근데 그날이 오니까
 '우리가 기도를 열심히 해서 휴거가 늦춰졌다' 이러잖아요 

 [김갑수] 이 파시스트들이 부정선거론 
 또 반중론에 메이는 거는
 규명 불가능한, 확인 불가능한데
 사람을 결속시키게 하고 공포에 휩쌓이게 하는
 위력이 있기 때문에 그런 거죠 

 [박구용] 부정선거가 뭐냐면요 
 1987년 대선 때 많은 진보진영이 부정선거 이야기를 꺼냈어요
 원래 초창기 부정선거론은 사실
 진보진영에서 먼저 생겼습니다
 그 당시에도 컴퓨터를 이용한
 조작이 있었다는 게 광범위하게 퍼져 있었어요
 저도 그때 그 이야기 많이 들으면서도
 일정부분 '그럴 수 있을까?'하며 설마설마 했었거든요
 근데 이 부정선거 이야기가 어느순간 우파로 옮겨갔어요
 우파가 부정선거를 얘기하기 시작했어요
 그게 뭘까 

 [박구용] 자기편이 진다는 걸 받아들이지 못하는 태도예요 
 질 수 있는 환경이 변화했다는 걸 받아들이질 못해요
 [최욱] (대선) 이겼잖아요 자기들이
 윤석열이 이겼잖아
 [박구용] 총선에서 졌잖아요
 대통령 선거는 이겼어도
 총선에서 질 수 있다는 걸 받아들이질 못해
 [최욱] 대선에서 윤석열 이기고
 (세달 뒤) 지방선거도 이겼잖아!
 [박구용] 그래도 작년 총선 진 걸 못 받아들여요 

 [최욱] 매불쇼에도 나왔던 이봉규 아저씨가 
 부정선거를 엄청나게 주장하는 사람이에요
 너무 궁금하잖아 계속 부정선거 얘기하니까
 그래서 앉혀두고 이긴 선거를 얘기했어
 그랬더니 뭐라고 하냐면
 더 큰 선거 이기려고 한 번 져준거래
 하나 내줬대ㅋㅋㅋ
 이걸 그 똑독한 사람들까지 믿는다고?
 이게 정말 미치겠다니까 








 [박구용] 전한길씨는 흥미로운 사람이어서
쇼츠같은 걸 보면은
이 분의 가장 중요한 특징은, 유명세를 탄 이유는
모든 복잡한 이야길 단순화 시켜요
단순화 시키는데 무엇을 단순화 시키는 지 알아요?
강과 약으로만 단순화 시켜요
그게 파시즘이에요
그게 본인에게 딱 맞는 거예요

 [박구용] 예전부터 얘기했잖아요
모~든 파시즘은 단순하다
사회가 복잡성이 증가하는데 이 복잡성을 못견디는
그런 지체된 인식들이 파시즘과 결합된다

 [김갑수] 또 하나 빼먹으면 안 되는 게 있어요
여도 야도 다 나쁘고 정치혐오를 조장하는 거예요
그냥 '정치는 다 나쁘고 정치는 쓰레기야!'
사실은 거대한 행정권력이나
국가조직 전체 문제로 우리가 봐야되잖아요?
근데 여의도 국회의원만 막~~~ 욕하면 돼
그럼 만사형통인 것처럼 욕을 해
사실은 이게 그들이 원하는 방식으로의 정치세력화 한 기법인 거예요

 [최욱] 그놈이 그놈이다
 [김갑수] (정치인은) 다 나쁜 놈들이다
 [최욱] 그거 만능키거든 그놈이 그놈이다
 [김갑수] 전한길씨가 잘 그래요
다 나쁘다는 거죠 정치는 썩었다고
그래서 숫자도 100명으로 줄여야하고
세비도 다 깎아야하고 봉사직으로 바꿔야하고
정치자체를 없애자는 쪽으로 얘기를 몰고 가는 거예요

 [이지선] 저는 두분 얘기 듣다보니 진짜 무서운 게
이제 폭동과 이런 난동이 시작일까봐...
 [최욱] 이제 이게 수면위로 드러났다는 게
아까 교수님 얘기처럼 굉장히 중요한 시그널이다...





(끝)

 [최욱] 하나 제가 덧붙이겠습니다
저도 이제 최근에 발견한 건데
윤석열이가 부정선거 망상에 빠진 사람처럼
받아들이지 말아야 된다는 거예요
윤석열이는 사전투표를 하는 사람이야
사전투표 독려를 하는 사람이야
그러면 어떻게 부정선거에 빠질 수 있냐?
그렇지 않아요
윤석열이는 그들을 자극할만 한 요소를 찾은 거야
그게 부정선거야

 [최욱] 만약에 윤석열이가
진짜 부정선거가 대한민국에 횡행하다고 생각한다?
그러면 왜 선관위 직원들을 잡아서 고문하려고 했을까요?
증거를 찾는 게 더 빠르지?
부정선거가 없다는 걸 안다고
수단으로 활용할 뿐이라고
그러니까 윤석열을 자꾸 바보라고 얘기하지 말란 거예요

 [박구용] 첨에 매불쇼 왔을 때도
윤석열이가 전두환, 박정희, 이승만 셋 합친 것보다
잔인하다고 했을 때
그땐 최욱씨가 말도 안 되는 소리라고 했잖아요
 [최욱] 맞아요 그땐 그랬죠

 [박구용] 이 사람이 바보가 아니고요
다만 지체된 의식을 가지고 있을 뿐이에요
그러니까 다른 사람들처럼 모든 게 이분법이에요
이런 사람들이 무서운 거예요
이런 사람들은요 생각보다,
우리가 상상하는 것보다 훨씬 잔인합니다
그래서 언제든지 국민이 죽어가는 걸 보고
쾌감을 느낄 정도로 위험한 사람이에요
그걸 바보라고 생각하는 것은
지체된 의식 때문에 바보처럼 보이는 거예요
평범한 사람들이 볼 땐 바보처럼 보일 뿐이에요

 [박구용] 특히 이 부분에서 우리가 조심해야 할 게 뭐냐면
우리나라는 민족은 그동안 해방 이후에
큰 슬픔과 고통의 공동체가 있어요
그러다보니까 남북갈등, 동서갈등이 있었지만
근본이 흔들린 적은 없어요
최~소한의 공통점인 공통의 지반이 흔들린 적이 없어요

 [박구용] 그런데 지금 대한민국의 중심으로 등장하고 있는
2030대는 그 슬픔의 공동체가 없어요
다른 세대예요 완전히
저희들 세대로 이해하면 안 돼요
이 분들은 완전히 다른세대고
우리가 가졌던 최소한의 공통지반이 없어요

 [박구용] 그래서 이분들이
윤석열같은 (극우) 집단하고 결합하면 위험하다는 거예요
윤석열, 종교집단, 한미일 (까지)
공조된 극우 네크워크가 있어요
지금 이들이 결합된 거란 말이에요

 [박구용] 그리고 윤석열 왜 대통령 됐습니까?
 [일동] (조용)
 [최욱] ...여가부폐지
 [박구용] 아니ㅋㅋㅋㅋ 가장 중요한 게 뭐냐면
그 사람이 단순하기 때문에,
단순한 사람 특징이 매력적인 면이 있어요
 [최욱] (억울) 그걸 말씀드린 거예요
여가부폐지! 그때 확 올라갔어요!
무식하고 단순함!
[박구용] 단순하면 사람들이 매력적인 부분이 있어요
그래서 윤석열이 여기까지 온 거예요
그리고 지금 그게 진행중인 거고

 [김진애] 제가 한 가지 불만스럽게 생각하는 건
우리가 이렇게 이야기를 자꾸 함으로 해서
오히려 지금 얘기하는 
파시즘에 발동이나 부정속으로 빠지는 개념이나
이런 걸 좀 강화해주는 거 같은게
별로 좀 안 좋은 게 왜냐면
윤석열이 부정선거는 핑계에 불과했다라는 건 사실
대부분의 사람들이 이해를 하고 있거든요
순전히 명태균게이트 폭로되는 걸 피하려고
준비해왔던 계엄을 이번에 했다는 게 정설인데
여기서 저렇게 핑계거리
그야말로 자기가 도망갈 꺼리를 만든
부정선거나 파시즘의 준동이다
이런 걸 가지고 너무 심각하게 얘기하는 거에 대해서
저는 그렇게 마땅치는 않아요

[김갑수] 그러실 수는 있는데
과거에도 이제 한국사회에 거대한 파시즘 논쟁이 있었어요
지나갔지만 제어가 된 거예요
지금도 박구용 선생님 같은 분들은
파시즘적 흐름의 큰 맥락이 예견 되는 거예요
이러다가 새정부가 들어서고
윤석열은 이제 무기징역으로 감옥 가고 해서
잘 정리해서 갈 수도 있어
그리고 그냥 유튜브 공간 정도에서
파시즘이 이리저리 그냥 뻘소리 하면서
여러문제가 (자잘하게) 갈 수도 있어
이건 가장 행복한 경우야
[최욱] 그건 어려울 것 같아...

[김갑수] 근데 이게 거대한 사회적 열정으로 이게 불타오르면서
얘기는 해보는 거예요 미리
(=우리 모두가 다양해서 공론화해 얘기해볼 필요가 있는 이슈다)
사법기관 저 법원이 점령되고 파괴되는 현상을 통해서
한국사회 전체가 파시즘 열기로
마구 빨려들어갈 수도 있는 현상에 대해서는
누군가는 얘길 하고 있어야 해요
[최욱] 김을 계속 빼야 된다는 말씀이잖아요
실제로 김을 빼야 됩니다

[김갑수] 국가 제도에서도 경찰서도 다 정보과가 있잖아요
지금 이쪽은 노조나 이런 쪽만
정보과에서 정보망 가지고 있지
바로 이 파시스트들의 연결망이나 준동에 대해서
거의 대비가 없을 확률이 높아요
심지어는 자기들의 우호세력이었으니까 윤석열 지지세력이었으니까
큰 위협으로 안 보고요

[김갑수] 그런데 지금은 윤석열 세력이
국가기관 전체를 부정하고 있잖아요?
헌재도 대법원도 무슨 군, 경찰 다 부정하고 있잖아요
반국가 세력이 된 거거든요
이 대비를 촉구해야하는 시점이 된 거죠
 [김진애] 그렇습니다 그거는 찬성

 [박구용] 대통령이란 자가
온 나라가 불법불법불법이란 표현을 쓴 나라가 상상이 갑니까?
 [최욱] 말이 안 되는 나라죠
 [박구용] 그 말은 무슨 말이냐면요 윤석열 개인이 미쳐서가 아니에요
 그게 토양이 있다는 걸 잊어버리면 안 된다는 거예요

 [박구용] 처음 이준석씨가
20대 남자들을 만나서 이야기 한다 할 때 다 웃었어요
(=우리나라는 유구하게 20대는 여성남성 다 진보적이었기때문에 바보같은 짓 한다고 함)
'무슨 20대 남자하고 우파가 결합하냐'
처음 그랬을 때 누구도!
(결과가 이렇게 될거란 생각을 못했죠)
그래서 (이준석이 성별갈라치기로 결과를 냈는데)
말을 안 하고 서로 쉬쉬하면 문제가 사라집니까?
 [최욱] 그렇지 않아요
 [박구용] 그렇지 않아요
그렇게 나이브하게 보면 안 된다는 겁니다 지금
그런 상황이 아니에요

 [박구용] 이미 아까 말했잖아요
저희들하고 다른 정체성을 가진 우리 다음 세대가 왔어요
그들이 지금 다른 색깔로 대한민국을 꾸려가고 있어요

 [박구용] 파시즘은 우리나라에서 쉽게 등장하지 않았어요
어떤 나라에서 등장하냐면 
크게 성공하는 흐름이 있는데
거기서 좌초된 세력이 있을 때 생겨나는 거예요
대한민국에서 그런 세대가 처음 등장한 거예요

 [박구용] 다시 말하면 우리는 다 같이 힘들었어요
(조선 때 숱한 왜구와의 싸움, 일제강점기, 6.25, 군부독재까지)
그럴 때 파시즘이 등장하지 않아요
그런데 지금은 대한민국이 10대 강국이에요
여기 좌초된 친구들이 있단 말이에요
 [오윤혜] 양극화가 더 심해지고 그러니까

 [박구용] 이 친구들은 우리가 가지고 있는 감각과는
전혀 다른 감각을 가지고 있어요
이게 자양분인 거예요
이거 쉽게 생각하면(=쉽게 생각하고 해결 안 하면)
앞으로 20년동안 우리가 힘든 상황을 겪게 된다

 [김진애] 아이러니한게 우리가 양극화라는 걸
그렇게 문제라고 얘기한 게
이른바 민주공화국의 합법적인 정권들이 그 얘기를 했는데
(=양극화를 고민하고 해결하려 87년 민주화 이후 민주정권들이 애썼는데)
양극과가 초양극화가 되는 걸 만드는 그 세력이 지금
그 문제를 이용하고 악용하고 있는 거야
이게 얼마나 아이러니야

 [오윤혜] 그들을 정치적으로든 어떻게해서든 해결을 해야지
이 세력이 줄어들 텐데
그러면 어떻게 해야 됩니까? 어떻게 해야 뿌리를 뽑고
 [박구용] 전방위적으로 노력해야 해요
전 학자잖아요
학자로서 학문적으로 뿌리를 찾아내야 되겠죠 제 책무겠지요
정치는 정치인대로 다 역할이 있다고 보는 거예요
쉽게 보면 안 된다

 [김갑수] 그리고 어느 나라든지 극우정당이 있을 거 아니에요?
그 우파가 원내로 들어오는 게 중요해요
목소리를 내는 게
그래서 원내에서 이게 이제 소비가 되는 거지
근데 우리나라는 너무 희안하게 되어버린 거야
그 동안에 우파정당 보수정당이라 불러왔던 당들은
적어도 극우세력이 아니었다고
근데 언제부턴가 점점 황교안때부터 유혹을 느끼더니
지금은 전광훈 밑에 들어가있는 국힘당이 되어버렸거든
 [최욱] 직전까지만 해도 전광훈 조차 원내입성하지 못했잖아요
근데 지금은 이제 완전히
전광훈이 아예 다 (국힘을) 먹어버렸어요

 [김갑수] 전광훈의 하위로 들어가서
108석의 전통 보수당이 극우정당화 되고 있는 중이에요
그리고 당대표 원내대표들이 지금 극우적 발언을 해
서부지법의 테러에 대해서 우호적 발언을 해
 [최욱] 경찰을 비난하고
 [김갑수] 지금 우리사회가 건강하다면
이 세력들은 정치적으로 확 축소가 되겠죠
그런데 영남이라는 지역, 한국의 부유층이라는 세력
이 층을 업고서 아직 자신만만해
100석 남짓은 굉장히 유지될 가능성이 높고
(충분히 유지될 수) 있다고 보고 있는 거야

 [김갑수] 이렇게 되면 보수 전체가 극우화 된다면
사회 전체가 극단적인 파시스트 세계로
넘어갈 확률이 높아지는 거예요
그래서 염려가 되는 거죠

 [김진애] 아니 지금 마치 전광훈이란 기생충이
국힘이라고 하는 108석에 엄청난 숙주에
완전히 기생충으로 휘두르고 있는데
지금 걱정인 건 뭐냐면
이게 한 1년, 2년 안에 이게 좀 선거가 있다면은
선거치료가 될 수 있는데
앞으로 국회의원 선거까지 3년이나 더 기다려야 된단 말이에요?
이게 심상치 않게 갈 가능성은
상당히 위험성이 높다는 생각이 들어서 걱정입니다

 [김갑수] 꼭 선거치료만이 다가 아니고요
가령 국힘에 김상욱 의원이 있는데
이건 아니라고 목소리를 내는 사람들이 당내에
10명, 20명 이렇게 확산되어 가면 희망이 있는 거예요
근데 대부분은 지금 극단주의적 발언에
 [최욱] 그게 아니라 김상욱이 린치를 당하는 모습을 보면서
소위 말하는 소신발언 하는 의원들은 존재하지 않게 되고 있습니다
왜냐면 너무 그냥 대놓고 린치를 당하니까
 [오윤혜] 말을 못하지
 [최욱] 사람인 이상 무섭죠
대놓고 린치를 당하니까

 [박구용] 전광훈보다 더 깊숙히 위험한 인물이 등장한 게
제가 보기엔 정진석이에요
정진석 비서실장
정진석의 지금 가장 중요한 책무가 뭡니까?
비서란 말이에요 비서
비서니까 뭘 해야 해요?
최상목이를 보좌하는 걸 하는 거예요 지금
그러니까 가장 중요한 업무예요
국가공무원이라면 그게 기초가 되어야 하는 거예요
이 자가 하는 발언을 정확히 들어봐야 됩니다

 [박구용] 정진석 이 사람 법치주의 지금 부정하는 거예요
그리고 지금 이 폭동을 헌정문란을 멈춰서기 위한 비상조치로 봐요
누구와 똑같습니까?
여전히 윤석열을 보좌하고 있는 겁니다
윤석열의 내란을 정당화하는 거예요
윤석열의 내란과 폭동을 결합시키는 발언이에요
그러니까 이 사람이 가장 중요한 사람이다 지금
 [최욱] 근데 조금 전에 올렸던 저 SNS
이번 사법부 테러가 진행되고 있는 와중에 올린 거예요
그게 다 끝난 다음에 사후적으로 올린 게 아닙니다
 [박구용] 그러면 그게 우연히 그랬을까 하는 거예요
저는 지금 이 커뮤니티가 있다고 보는 거예요
 [오윤혜] 배후에 누군가 있다
 [박구용] 커뮤니티가 있다
 [최욱] 각각 개별적인 의견을 내는 게 아니다 지금
 [박구용] 그리고 저같은 경우는
우파 커뮤니티를 들어가서 연구를 해보면 다 이게 금방 이해가 돼요
조금만 연구를 해보면 (이해가 돼요)

[김진애] 저는 이 점이 정말 무서운 게 
우리가 지금 고발된 사람들
대게 군대에 있는 사람들만 고발됐잖아요
솔직히 이번 비상계엄에 뿌리를 아직 못 찾고 있다고
돈도 아직 모르고 있고
어떤 조직이 있는지 누가 기획했는지 모른다구요
A4를 누가 작성했겠어? 누군가는 같이 작성을 했을 거거든
그게 내부의 비서실쪽에서 나왔건
아니면 바깥의 별도의 TF가 있건 분명히 있을 거라고요
거기서 움직일 거라고
그러니까 요번에도 어저께 서부지법에서 나온 것도
OB얘기가 나오잖아요
(OB : 전직 군인, 전직 특수요원을 가리키는 은어)
당연히 OB가 움직이고 있을 것이다
그런 조직들을 해주고 서로 엮어주고
뭐 침투조 이런 작전 같은 것도 알려주고
여러가지 준비도 하게 해줄 것이다

 [김갑수] 지난주 토요일 영화 하얼빈 보고 왔어요
속으로 이렇게 나오면서 내내 무슨 생각이 들었냐면
그게 극한상황이거든요
일제지배가 강화되어가는 동안에 앞이 없는 막막한 상황에서
목숨을 내건 운동가들의 모습인데
가만 생각해보면 그 이후에 지금까지 우리 역사 전체가 사실은
영화화 시키면 저런 모습일 거예요
경제 성장도 문화적 성숙도 민주주의 체제 정착도
지금의 우리는 좀 덜컹하는 위기를 한 번 맞이했는데
뭘 얘기하고 싶냐면
용기를 잃어서는 안 된다

 [김갑수] 특히나 민주주의의 가치에 대해서 깊이 생각해보고
우리 체제가 저 무도한 자들에 의해서 유린된다면
어떤 미래가 펼쳐질까에 대한 두려움과 걱정을 갖고 있는 사람이라면
누구보다 용기 있어야 된다
나를 다 던질만큼 용기가 있어야 된다
전체 인생 과정에서 그런 때가 한두번은 오는데
지금이 바로 그런 때다
이 얘기를 꼭 드리고 싶어요

 [박구용] 저는 가장 바라는 것은
우리사회가 하나의 국가 공동체에서 같이 살려면
공통의 지반이 있어야 되거든요
그 공통의 지반을 빨리 회복해야되는데
그게 아주 크게 말하면
나라를 잃은 커다란 설움을 견디고 이겨낸 선배들이 있잖아요
그 선배들을 기억하면서 공통의 지반을 빨리 찾아내야 된다

 [박구용] 그렇지 않으면
증오의 밭에서는 꽃이 피지 않는다고 저는 보거든요
증오의 밭을 갈지 말자
그래서 빨리 서로 우정, 신뢰를 쌓아야가야 된다고 말씀드리고 싶습니다

 [김진애] 저는 요새 제가 많은 젊은 사람들에게 얘기 들을 때
젊은 사람들이 이 얘기를 해요
'우리가 역사의 현장을 지금 살고 있어요'
이 얘기를 한다라는 거는 바로 그거거든
(=역사를 현재와 함께 인지하고 용기를 내고 있다는 것)
저는 용기와 우리의 기반을 만들 수 있는 게
충분히 있다고 생각합니다
다만 빠르게 이 특검을 통해서
빨리 현재 있는 이 (극우)조직의 뿌리를 찾아야 되는 게
이거는 좀 마음이 급해요